Απίστευτες δηλώσεις Παπανδρέου για το Κυπριακό

Εφ' όλης της ύλης συνέντευξη παραχώρησε ο Ελληνας πρωθυπουργός στο CNN Turk και τον δημοσιογράφο Αλί Μπιράντ. Ακολουθούν τα κυριότερα σημεία.
Α. BIRAND: Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ. Ξέρω ότι είστε πολύ απασχολημένος, αλλά βρήκατε, παρόλα αυτά, χρόνο να μας διαθέσετε. Αυτό είναι θαυμάσιο.
Μπορείτε λοιπόν να μας πείτε, ποια είναι η σημασία αυτής της επίσκεψης; Πρόκειται για επίσκεψη ρουτίνας; Πώς θα την ονομάζατε; Πώς θα μας την περιγράφατε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα ήθελα καταρχήν να σας ευχαριστήσω, κύριε Ali Birand, φίλε Ali. Έχουμε κάνει πολλές συνεντεύξεις μαζί και είμαι πολύ ευτυχής που είμαστε πάλι μαζί και θα έχω την ευκαιρία, μέσω υμών, να επικοινωνήσω με τον Τουρκικό λαό και να στείλω και πάλι ένα μήνυμα φιλίας. Βέβαια, όπως γνωρίζετε, όλα αυτά τα χρόνια, έχω δουλέψει σκληρά, ως Υπουργός Εξωτερικών, αλλά και ως αντιπολίτευση στην Ελλάδα, προκειμένου να ενισχύσω τις σχέσεις μας και να προχωρήσουμε, κάτι που πιστεύω μπορεί να είναι πολύ παραγωγικό ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία.
Έχουν περάσει λοιπόν δέκα χρόνια από την εποχή που ήμουν Υπουργός Εξωτερικών και είχαμε αυτή την αλλαγή στις σχέσεις μας και στην πολιτική μας, με την Τουρκία να είναι υποψήφια χώρα για ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και μέσω της διπλωματίας, που ξεκίνησε πριν από τους σεισμούς. Κατόπιν, οι σεισμοί αποτέλεσαν τμήμα αυτής της διπλωματίας. Επίσης, ακολουθήσαμε μια πολιτική, με τον Ισμαήλ Τζεμ, ώστε να εργαζόμαστε πάνω σε θέματα που δεν ήταν επίμαχα, αλλά ήταν αμοιβαίως αποδεκτά και ωφέλιμα για τις δύο χώρες μας.
Σήμερα, λοιπόν, δέκα χρόνια αργότερα, θεωρώ σημαντικό -και αυτό είπα στον Πρωθυπουργό Ερντογάν, όταν τον προσκάλεσα - να κάνουμε έναν απολογισμό, μια αξιολόγηση. Πόσο έχουμε προχωρήσει αυτά τα δέκα χρόνια;
Πρέπει να είμαστε πολύ ανοιχτοί και ειλικρινείς για ό,τι θετικό πετύχαμε, διότι έχουμε πετύχει πολλά θετικά πράγματα, όμως, υπάρχουν και θέματα στα οποία μείναμε πίσω και τα οποία πρέπει να προωθήσουμε, να λύσουμε και να αντιμετωπίσουμε, έτσι ώστε να μπορέσουμε πραγματικά να ενισχύσουμε και να χτίσουμε τη σχέση μας πάνω σε ισχυρά θεμέλια.
Α. BIRAND: Υπήρξαν κάποιες επικρίσεις για την πρόσκληση που απευθύνατε στον Τούρκο Πρωθυπουργό, αλλά και επικρίσεις στην Τουρκία, που έλεγαν, «γιατί πάτε εκεί;» Πιστεύετε ότι είναι χειρονομία φιλίας από την τουρκική πλευρά το γεγονός ότι έρχεται με δέκα υπουργούς; Αυτό είναι κάτι που....
δεν το έχω ξαναδεί.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι ασφαλώς χειρονομία καλής θέλησης από την πλευρά του Τούρκου Πρωθυπουργού και της Τουρκικής Κυβέρνησης. Το γεγονός ότι έρχονται τόσο πολλοί υπουργοί είναι μια χειρονομία που εκτιμούμε και την οποία θα ανταποδώσουμε, με στενές επαφές και διμερείς συναντήσεις για κάθε διαφορετικό τομέα. Δεν θα είναι μόνο η οικονομία, ή μόνο τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, αλλά και πολλοί άλλοι τομείς - περιβάλλον, γεωργία, επικοινωνίες, μεταφορές και ενέργεια - που είναι πολύ σημαντικοί και στους οποίους μπορούμε να συνεργαστούμε. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό δείχνει πως θα χρειαστεί και οι δύο πλευρές να προχωρήσουμε με πιο δυναμικό τρόπο. Θέλω να προσθέσω, επίσης, ότι αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό, σε μια εποχή όπου η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας σημαίνει ότι πρέπει να συνεργαστούμε για την αντιμετώπιση θεμάτων, τα οποία συνδέονται με την ανάπτυξη, την οικονομική συνεργασία και την επίλυση θεμάτων, όπως αυτά του περιβάλλοντος, παραδείγματος χάρη. Η Μεσόγειος είναι ζωτικής σημασίας για όλους μας, γι’ αυτό θεωρώ ότι αυτός είναι ένας τομέας στον οποίο μπορούμε να συνεργαστούμε.
Α. BIRAND: Ας έλθουμε τώρα στα μεγάλα θέματα, το Αιγαίο. Θα σταματήσουμε τις υπερπτήσεις, τις αψιμαχίες, την ένταση στο Αιγαίο; Θέλω να πω, θα προκύψει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα και θα σταματήσουν οι συγκρούσεις στον ουρανό του Αιγαίου;
Γ. A. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα θέλαμε να έχουμε - αυτός ήταν πάντα ο στόχος μας - ειρηνικές σχέσεις, βασισμένες στο Διεθνές Δίκαιο και στον σεβασμό των εκατέρωθεν δικαιωμάτων και της εδαφικής ακεραιότητας, καθώς επίσης και να αντιμετωπίσουμε θέματα, όπως είναι για παράδειγμα το θέμα που αφορά στην οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, το οποίο αναγνωρίζουμε ως θέμα. Και πάλι, αν τεθεί ως θέμα, μπορούμε να πάμε στο Δικαστήριο της Χάγης για την οριοθέτησή της. Αυτή είναι η πρότασή μας. Μόλις πρόσφατα, δώσαμε νέα ώθηση στις επονομαζόμενες «διερευνητικές συνομιλίες» μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Πιστεύω ότι υπάρχει βούληση να προχωρήσουμε και ελπίζω ότι θα καταλήξουμε σε τελική διευθέτηση.
A. BIRAND: Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι θα προσπαθήσετε να καθιερώσετε την άρση των θεωρήσεων για ημερήσιες επισκέψεις στα νησιά, για την επερχόμενη θερινή περίοδο ή για πότε; Αυτό είναι ένα από τα χειροπιαστά αποτελέσματα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστά. Αυτή είναι μια συγκεκριμένη ενέργεια, που θα προσπαθήσω να προωθήσω στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα σας υπενθυμίσω, ίσως θα το θυμάστε, ότι το εφαρμόσαμε σε πιλοτική βάση για ένα καλοκαίρι.
Βέβαια, μετά άλλαξε η κυβέρνηση. Ούτως ή άλλως, δεν δόθηκε συνέχεια.
Αυτό το οποίο θα πρέπει να διασφαλίσουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ότι οι εισερχόμενοι θα είναι τουρίστες, και ότι δεν θα επιτρέψουμε την παράνομη μετανάστευση στην Ευρώπη. Επομένως, θα πρέπει να έχουμε τις απαραίτητες εγγυήσεις, να συνεργαστούμε με τους ταξιδιωτικούς πράκτορες, να εγγυηθούν αυτοί και να εγγυηθούμε ως χώρα και εμείς, ότι θα πρόκειται για τουρίστες, και όχι για παράνομους μετανάστες.
Αν το καταφέρουμε, τότε πιστεύω ότι θα πείσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση να είναι πιο ανοιχτή στο θέμα, να προβλέψει μια πιο συγκεκριμένη, αλλά και πολύ πιο απλή διαδικασία και, ενδεχομένως, να έχουμε εξαίρεση από την υποχρέωση θεώρησης για τις ημερήσιες μετακινήσεις. Αυτό πιστεύω ότι θα είναι ιδιαίτερα θετικό και για τον τουρκικό και για τον ελληνικό τουρισμό, αλλά και για τις σχέσεις μας.
A. BIRAND: Για τις πτήσεις πάνω από το Αιγαίο, θα ληφθεί κάποια απόφαση, θα καταλήξετε σε κάποια συμφωνία, να δίνει η Τουρκία πρόγραμμα πτήσεων; Μπορούμε να περιμένουμε κάτι συγκεκριμένο από αυτή την επίσκεψη;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα ήθελα να δημιουργήσω προσδοκίες. Σίγουρα, αυτά είναι θέματα προς συζήτηση και, όλα τα χρόνια, ανταλλάσουμε απόψεις για το ζήτημα αυτό.
Νομίζω ότι υπάρχουν απλές λύσεις, αρκεί να σεβαστούμε το Διεθνές Δίκαιο. Και αυτό, μπορεί να γίνει με τρόπο που θα μειώσει τις εντάσεις και θα δημιουργήσει ένα καλύτερο κλίμα στις σχέσεις των δύο χωρών.
Τώρα, υπάρχουν άλλα μείζονα ζητήματα: η Κύπρος
A. BIRAND: Θα έρθω και σε αυτό. Αλλά τώρα
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι, η ένταση στο Αιγαίο και το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας, είναι θέματα που μπορούμε να αντιμετωπίσουμε σαν καλοί γείτονες, στο πλαίσιο των σχέσεων καλής γειτονίας.
A. BIRAND: Πολύ ενδιαφέρον. Εννοώ ότι η φόρμουλα της Χάγης έχει συζητηθεί, αλλά τώρα έχω την εντύπωση ότι είστε έτοιμοι να πάτε στη Χάγη με την Τουρκία γι’ αυτά τα θέματα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, αυτή ήταν ανέκαθεν η άποψή μου. Ήταν και η άποψη όλων των κυβερνήσεων, στις οποίες συμμετείχα όλα αυτά τα χρόνια, ξεκινώντας από την Κυβέρνηση του πατέρα μου?.
A. BIRAND: Επομένως, αν οι Τούρκοι συμφωνήσουν, είστε διατεθειμένοι να πάτε?
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απολύτως. Και αυτό είναι ένα θέμα που θα εξετασθεί στο πλαίσιο των διερευνητικών συζητήσεων.
A. BIRAND: Πιστεύετε ότι οι πτήσεις πάνω από το Αιγαίο θα πρέπει να σταματήσουν ή να περιοριστούν;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απολύτως. Νομίζω ότι το απλούστερο είναι να γίνει σεβαστό το γεγονός ότι έχουμε διεθνείς κανόνες FIR, που είναι κανόνες τους οποίους ο Διεθνής Οργανισμός Πολιτικής Αεροπορίας (ICAO) έχει θέσει, ως προς το πού οριοθετούνται οι εναέριες ζώνες. Και αν σεβαστούμε στην πράξη τους κανόνες αυτούς, το μεγαλύτερο μέρος του προβλήματος θα έχει λυθεί.
A. BIRAND: Θα το ζητήσετε αυτό από την τουρκική πλευρά;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ζητάμε συνεχώς, αλλά είναι βέβαια θέμα πολιτικής θέλησης από την πλευρά της Τουρκίας. Δεν θέλω να δημιουργήσω φρούδες ελπίδες, ότι θα έχουμε ένα αποτέλεσμα την Παρασκευή ή σήμερα ή αύριο, αλλά ελπίζω ότι θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε τις κατάλληλες συνθήκες, για να δούμε το θέμα αυτό από άλλη σκοπιά, και να αναγνωρίσουμε το αμοιβαίο συμφέρον να προχωρήσουμε.
A. BIRAND: Μπορούμε να περιμένουμε ότι θα ξεκινήσουν τουλάχιστον συζητήσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία για τον περιορισμό των αμυντικών κονδυλίων, των αμυντικών δαπανών;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτός είναι ο στόχος. Αυτός είναι ο προορισμός των σχέσεών μας - μια ειρηνική συνεργασία.
Αυτό σημαίνει, όμως, ότι θα πρέπει να δημιουργήσουμε και ένα πλαίσιο και να επιλύσουμε τα προβλήματα που μας ταλανίζουν όλα αυτά τα χρόνια και που δημιούργησαν αυτές τις εντάσεις.
Επομένως, πιστεύω ότι αυτή είναι η κατεύθυνση προς την οποία πρέπει να κινηθούμε. Πρέπει όμως να κάνουμε τα απαραίτητα βήματα, έτσι ώστε οι λαοί μας να αισθάνονται ασφαλείς.
Έχω τονίσει ιδιαίτερα το γεγονός ότι υπάρχει φόβος στην Ελλάδα. Υπάρχει ένας φόβος. Έχουμε εξασφαλίσει την άμυνά μας, φυσικά. Όμως, με χιλιάδες νησιά στη δική μας πλευρά, και με έναν τεράστιο στρατό απέναντί μας, πολλοί στα νησιά αναρωτιούνται: «τι θα συμβεί αν, όπως είδαμε την εισβολή στην Κύπρο, δούμε μια εισβολή σε ένα νησί, ένα ελληνικό νησί, ένα μικρό ελληνικό νησί;».
Για το λόγο αυτό, αισθανόμαστε ότι χρειαζόμαστε ισχυρή άμυνα.
Και ξέρετε τι μου είπε ο Ισμαήλ Τζεμ; Είπε, εντάξει, εσείς φοβάστε, αλλά όταν συνομιλώ με τους Τούρκους στρατιωτικούς, μου λένε ότι και αυτοί φοβούνται, γιατί λένε ότι η Τουρκία είναι περικυκλωμένη από το Ορθόδοξο τόξο, από την Αρμενία μέχρι την Ελλάδα, και κάτω, μέχρι την Κύπρο.
Αυτοί είναι νομίζω μύθοι που πρέπει να ξεπεραστούν. Μπορούμε να προχωρήσουμε, χωρίς αυτούς τους μύθους. Πρέπει να ενδυναμώσουμε το αίσθημα ότι έχουμε πολλά κοινά, όχι μόνο για το σήμερα, αλλά και για το αύριο. Είναι προς όφελος όλων μας να συνεργαστούμε και να ξεπεράσουμε αυτούς τους φόβους. Και επιπρόσθετα, τα οικονομικά οφέλη από τη δυνατότητα να επενδύσουμε στα σχολεία μας, τα νοσοκομεία μας και την κοινωνική πρόνοια, αντί σε αμυντικές δαπάνες, θα είναι τεράστια. A. BIRAND: Μια συνέντευξη με τον Έλληνα Πρωθυπουργό δεν μπορεί να είναι πλήρης χωρίς την Κύπρο. Η Ελλάδα θα αναμειχθεί περισσότερο στην ανεύρεση λύσης στο Κυπριακό, μέσω μιας τετραμερούς διάσκεψης για παράδειγμα, ή θα αφήσετε τις κοινότητες να βρούνε μια λύση στο πρόβλημα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχάς, η ιδέα της τετραμερούς διάσκεψης έχει συζητηθεί πολλές φορές, και το συζητήσαμε και με τον κύριο Ερντογάν. Υπάρχει όμως ένα σαφές πρόβλημα. Η Τουρκία δεν αναγνωρίζει την Δημοκρατία της Κύπρου. Οι υπόλοιπες χώρες δεν αναγνωρίζουν την επονομαζόμενη «Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου». Επομένως, τίθεται θέμα καθεστώτος. Ως εκ τούτου, το πρόβλημα είναι πολύ δύσκολο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι. Θα ήθελα να είμαι σαφής. Η εμπειρία μας, η ελληνική εμπειρία στην Κύπρο, μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι θα πρέπει να αφήσουμε την Κύπρο να λύσει το πρόβλημα μόνη της.
A. BIRAND: Τελευταία, θα έλεγα, η οικονομική κρίση στην Ελλάδα δυσχέρανε κατά τι την προσέγγιση της Τουρκίας προς την Ε.Ε. Ο κόσμος τώρα μοιάζει να πιστεύει ότι έχει ήδη αρκετά προβλήματα να τον απασχολούν. «Και άλλη διεύρυνση της ΕΕ; Όχι», λένε. «Και μάλιστα, συμπεριλαμβανομένης της Τουρκίας; Μα, είναι υπερβολικά μεγάλη», κ.λπ.
Εσείς πιστεύετε ότι η Τουρκία πρόκειται να αντιμετωπίσει περισσότερες δυσκολίες στα επερχόμενα έτη; Και σας ρωτώ, διότι εσείς συμμετείχατε στη διαδικασία από την αρχή και τώρα οι καιροί έχουν αλλάξει. Θεωρείτε ότι αυξάνονται οι δυσκολίες;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, ήμουν, είμαι και θα παραμείνω ένθερμος υποστηρικτής της προοπτικής πλήρους ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε., για μια πλειάδα λόγων.
Θεωρώ ότι αυτό θα ήταν θετικό, όχι μόνο για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, αλλά και για την Ευρώπη και για την Τουρκία.
Όποια και αν είναι η έκβαση των προσπαθειών, πάντως, η Τουρκία αποτελεί - και θεωρώ ότι θα πρέπει να συνεχίσει να αποτελεί - στενό εταίρο της Ε.Ε., όπως και εσείς το επιθυμείτε και όπως ισχύει ακόμη και τώρα.
A. BIRAND: Δεν νομίζετε, επομένως, κρίνοντας τα όσα συμβαίνουν και με βάση την πείρα σας, ότι θα ήταν πιο αποτελεσματικό για την Τουρκία να διαδραματίσει ρόλο μεσολαβητή σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και οικονομικών, κρατώντας μια απόσταση από το γραφειοκρατικό πλαίσιο της Ε.Ε.; Τι θα απαντούσατε τώρα, μετά από όλα όσα είδατε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, πάντοτε ήμουν υπέρ της ενταξιακής προοπτικής της Τουρκίας, εφόσον βεβαίως πληρούνται οι σχετικές προϋποθέσεις.
Θα έλεγα, όμως, ότι οι προϋποθέσεις δεν είναι εις βάρος της Τουρκίας. Αντίθετα, θα έλεγα ότι ευνοούν πολύ θετικές εξελίξεις για την Τουρκία, διότι, κατ’ εμέ, λόγου χάριν, το να μην έχουμε κατοχή στην Κύπρο, το να μην έχουμε προβλήματα σεβασμού απέναντι στο Οικουμενικό Πατριαρχείο στην Τουρκία, όλα αυτά αποτελούν ζητήματα, το οποία αναβαθμίζουν ουσιαστικά τη θέση της Τουρκίας ανά την υφήλιο και δεν την υποβαθμίζουν. Επιπροσθέτως, όμως, βελτιώνουν και την ατμόσφαιρα εδώ.
A. BIRAND: Ποιος φέρει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για την κρίση; Οι πολιτικοί, η κοινή γνώμη, η Διεθνής Κοινότητα, οι κερδοσκόποι; Ποιος;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι εδώ έχουμε δύο ζητήματα: το ένα βεβαίως είναι το γεγονός ότι οφείλουμε να βάλουμε σε τάξη τα του οίκου μας.
A. BIRAND: Θα είναι εύκολο κάτι τέτοιο; Διότι η ελληνική κοινή γνώμη δεν είναι συνηθισμένη. Εμείς είμαστε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε αντιμετωπίσει και στο παρελθόν παρόμοιες κρίσεις και γνωρίζουμε πώς είναι. Θεωρώ ότι, σήμερα, ο Ελληνικός λαός είναι περισσότερο αποφασισμένος από ποτέ, να βγάλει τη χώρα από την κρίση και η Ελλάδα να είναι μια πιο δυνατή χώρα. (...) Και εμείς, από την πλευρά μας, είμαστε αποφασισμένοι να υλοποιήσουμε τις αλλαγές στην Ελλάδα.
A. BIRAND: Είστε βέβαιος γι’ αυτό;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είμαι απόλυτα βέβαιος. Είμαστε απόλυτα αποφασισμένοι. Εξίσου αποφασισμένος είναι και ο Ελληνικός λαός.
A. BIRAND: Ο Θεός να δώσει (ινσαλάχ), κ. Πρωθυπουργέ. Είμαι βέβαιος ότι θα επιτύχετε. Σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη που μου παραχωρήσατε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ και για τη σημερινή συνέντευξη, και για τους δεσμούς της μακράς προσωπικής φιλίας που μας συνδέουν.